Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Здесь предлагается высказывать свое мнение и дискутировать по вопросам, затронутым в наших публикациях.

Модератор: Umut

Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Sadr » 21 июн 2010, 02:02

До сих пор я не встречал (возможно, не обращал внимания) на интерпретацию кумыкского названия чеченцев - мычыгъыш, которая приведена в работе полувековой давности Алевдина Сатыбалова Социально-политические термины тюрко-язычных документов эпохи феодализма.... Получается, что термин изначально означал не нац. принадлежность, а форму социально-экономических отношений.
Трудно объяснить переход мал+чыгъыш в мычыгъыш фонетически, но в смысловом отношении очень похоже на правду. Вряд ли мычыгыш-авул в Тарки и Карабудахкенте мог быть назван по факту проживания там группы чеченцев.
Когда все думают одинаково, тогда не думает никто.
Аватар пользователя
Sadr
Администратор
 
Сообщений: 1191
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 04:00

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение freelancer » 21 июн 2010, 09:07

Sadr писал(а):До сих пор я не встречал (возможно, не обращал внимания) на интерпретацию кумыкского названия чеченцев - мычыгъыш, которая приведена в работе полувековой давности Алевдина Сатыбалова Социально-политические термины тюрко-язычных документов эпохи феодализма.... Получается, что термин изначально означал не нац. принадлежность, а форму социально-экономических отношений.
Трудно объяснить переход мал+чыгъыш в мычыгъыш фонетически, но в смысловом отношении очень похоже на правду. Вряд ли мычыгыш-авул в Тарки и Карабудахкенте мог быть назван по факту проживания там группы чеченцев.
Если я не ошибаюсь, кабардинцы почти также называют чеченцев...
Гюнтиймес как-то рассказывал, что этноним мычыгъыш еще в 19 веке нагайцы использовали для обозначения кумыков.
И как быть с версией о границе между Кумукией и Чечней по реке Мычык (Мычык+к(г)иши)?
The reason there are so few female politicians is that it is too much trouble to put makeup on two faces.
Аватар пользователя
freelancer
Аксакал
 
Сообщений: 2083
Зарегистрирован: 06 июл 2006, 04:00
Откуда: Boraghan yurt

Сообщение kermen » 21 июн 2010, 11:03

Мичигиш - это во первых географический термин. Южане плохо в этом разбирались и всех кто с Притеречья называли мичигишами, так в Казанище так называли выходцев из Брагунов, в Карабудахкенте выходцев из Эсги Яхсая (ныне Новолак без пяти минут Аух).
kermen
Модератор
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 04:00

Сообщение Sadr » 21 июн 2010, 12:15

freelancer писал(а):Если я не ошибаюсь, кабардинцы почти также называют чеченцев...

Лаудаев:
"Кабардинцы дали чеченцам название от аула Чечен, находящегося на берегу Аргуна, у подошвы Ханкальской горы; аул этот был первым из основанных чеченцами на плоскости. Именем этого аула кабардинцы называли чеченцев, выговаривая это слово своим национальным выговором "шашан". Русские заимствовали для чеченцев название от кабардинцев, изменив неблагозвучный выговор шашан в чечен."

freelancer писал(а):Гюнтиймес как-то рассказывал, что этноним мычыгъыш еще в 19 веке нагайцы использовали для обозначения кумыков.

Здесь нет противоречия, если вспомнить, с какого времени здесь начали преобладать собственно чеченцы, а это не ранее начала 18-го века.

kermen писал(а):Мичигиш - это во первых географический термин.

Скорее во-вторых, чем во-первых.
Пример географического термина, который "во-первых" - это Ичкери

Тут еще есть аналогия с названием балкарцев "малкар" и реки Малка.
Название реки дало название народу или наоборот?
Когда все думают одинаково, тогда не думает никто.
Аватар пользователя
Sadr
Администратор
 
Сообщений: 1191
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 04:00

Сообщение Гюнтиймес » 22 июн 2010, 00:49

kermen писал(а):Мичигиш - это во первых географический термин. Южане плохо в этом разбирались и всех кто с Притеречья называли мичигишами, так в Казанище так называли выходцев из Брагунов, в Карабудахкенте выходцев из Эсги Яхсая (ныне Новолак без пяти минут Аух).

Я тоже склоняюсь к этой версии. Бетаульцев (часть Уллу Къзаныща) казанищенцы до сих пор за глаза называют "мычыгъышлар". Кроме того я слышал от деда что Бетаул основали несколько семей выходцев из Борагъана, в том числе и наш тухум. Вот отсюда...
Изображение
Вообще-то это место называлось Хангиши-юрт, но с тех пор как Исси Сув стал Дарбанхи, Хангиши стал "Хангашом". :(
Атлан-атлан, Къарткъожагъым, дегенде,
Атланмагъа сени кепинг сюйгенде,
Къаплап сен къара атынга ер салдынг,
Авзу жавгьар тюбеклеринг къолгъа алдынг.
Гюнтиймес
Железный Дровосек
 
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 04:00
Откуда: Из лесу, вестимо...

Сообщение freelancer » 22 июн 2010, 08:58

Гюнтиймес писал(а):
kermen писал(а):Мичигиш - это во первых географический термин. Южане плохо в этом разбирались и всех кто с Притеречья называли мичигишами, так в Казанище так называли выходцев из Брагунов, в Карабудахкенте выходцев из Эсги Яхсая (ныне Новолак без пяти минут Аух).

Я тоже склоняюсь к этой версии. Бетаульцев (часть Уллу Къзаныща) казанищенцы до сих пор за глаза называют "мычыгъышлар". Кроме того я слышал от деда что Бетаул основали несколько семей выходцев из Борагъана, в том числе и наш тухум. Вот отсюда...
Изображение
Вообще-то это место называлось Хангиши-юрт, но с тех пор как Исси Сув стал Дарбанхи, Хангиши стал "Хангашом". :(
Мы это место называем Хангиши-юрт, не уверен, что даже чеченцы его так не называют...
Исси-сув Борагъан, даже чеченцы называют "Боргъан". Очень часто по-ошибке к нам в старый Борагъан приезжают, обычно ищут психбольницу, она чуть ли не единственная на всю республику. А борагъанцы называют Исси-сув Борагъан курортом, там горячие источники серной воды, у подножья Борагъан-тава (Брагунский хребет) (мы называем его Аракъ) есть место, куда люди ходят лечить болезни в маленьком бассейне с этой лечебной водой, место называется "чанг-чыгъа". А еще через Исси-сув Борагъан проходит ж/д, а станция так и называется "Брагуны" (это русское название нашего села).
The reason there are so few female politicians is that it is too much trouble to put makeup on two faces.
Аватар пользователя
freelancer
Аксакал
 
Сообщений: 2083
Зарегистрирован: 06 июл 2006, 04:00
Откуда: Boraghan yurt

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Kaukasus 2012 » 22 сен 2012, 23:14

позволю себе по теме еще одну версию - на границе идущих кумыков чеченцы спрашивали - "мич гIош ву", переводится как куда идете? отсюда и название Мичигиш. Неплохо по-моему сочетается...
Мычыгъыш - мал чыгъыш - не более чем бессмысленная игра слов.
«Мы окружены, значит им от нас не уйти!»
Kaukasus 2012
Местный
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 20:30

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Ата » 23 сен 2012, 00:08

На какой границе??? С Грузинским царством?)
Ата
Эксперт
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 03:14

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Sadr » 23 сен 2012, 02:00

Kaukasus 2012 писал(а):позволю себе по теме еще одну версию - на границе идущих кумыков чеченцы спрашивали - "мич гIош ву", переводится как куда идете? отсюда и название Мичигиш. Неплохо по-моему сочетается...
Мычыгъыш - мал чыгъыш - не более чем бессмысленная игра слов.

Этимология "кенгуру = я тебя не понимаю", конечно, воодушевляет, но и она признана лингвистами не более, чем легендой.

А на каком основании Вы объявляете бессмысленной игрой слов "мал чыгъыш"? Эти слова есть в кумыкском словаре:
"мал" имеет три значения, которые отражают эволюцию значения этого слова: 1 - овца, баран; 2 - товар, продукт; 3 - имущество, состояние.
"чыгъыш" - имя действия от глагола чыкъмакъ - выходить, получать (получатся).

Вероятно, Вы не ознакомились полностью с указанным обоснованием Алевдина Сатыбалова (1958 год). Вот оно целиком.
==========================================================================================================

Слово чыгъыш в научной литературе известно как термин ярлыков золотоордынских ханов. Проф. И. Н. Березин чыгъыш ставил рядом со словом хардж и переводил как «расходы»[25].

Однако оказалось, что это не совсем так. Рассказывая об историческом прошлом некоторых зависимых селений, южные кумыки называют их: райат халкъ, чыгъыш берген халкъ. В данном случае слово чыгъыш употребляется не просто как расход, а как оплата расходов князя, т. е. дань, выплачиваемая во всех торжественных и траурных случаях жизни князя и его близких. Характерно, что историческое значение кумыкского слова и слова ханских ярлыков чыгъыш полностью соответствует русскому слову выход (дань). Северные кумыки, хотя и забыли слово чыгъыш бермек, но и они его употребляли в виде малчыгьыш, как и малжахат.

В связи с этим следует пересмотреть существующее уже около ста лет объяснение названия мычыгъыш. В 1858 т. А. Д. Ж. Берже[26] писал, что слово мычыгъыш произошло от названия реки Мычи + гиши (человек, живущий на реке Мичи). Такое объяснение казалось удовлетворительным, ибо яхсаевских кумыков и мычыгышцев до 1825 года отделяла река Мичи. Однако Дубровин отмечал, что «мычыгышцам» кумыки дали название, выражающее их зависимое положение. Это обстоятельство заставило нас отказаться от трактовки А. Д. Берже, ибо его объяснение не выражало зависимого положения, а другого названия кумыки не знают. Следовательно, следы их зависимого положения оставалось искать в иной трактовке этого слова. То, что кумыкские князья помимо кумыков имели еще своих данников, называемых мычыгъыш известно еще со времени Мухаммеда Рафи. Так, например, он писал про шамхала: «Весь Мычыгыш ... был его собственностью»[27].

При исследовании этимологического значения слова мычыгъыш мы исходили из того, что если чыгъыш означает дань, то ее конкретная форма должна соответствовать специфической особенности хозяйственной деятельности крестьян, плативших дань натурой. Группа, платившая дань исключительно скотом (мал), могла быть названа мал + чыгъыш и исказиться до мычыгъыш.

Помимо заявления Мухаммеда Рафи и Дубровина, мы исходили еще из того, что Мычыгъыш-аул встречается не только в селении Костек, где дань в основном платили рыбой, но Мычыгыш аул мы обнаружили и на противоположной стороне Сулака: в Асолтан-Янгъы-юрте, Къарабудакъгенте и в селении Öтемише[28].

Все это нас привело к мысли, что название этого незначительного притока не могло распространиться на Мычыгъыш, Ичкери-Мычыгъыш, Мычыгъыш-аул Костека, Асолтан-Янгъы-юрта, Отемиша и Къарабудакъгента. К тому же на берегу этой речки до 1828 года никто не жил. Греков доносил ген. Сталю 10 марта 1821 г.: «Обязываюсь доложить, что река Мичик протекает по пологому ущелью, покрытому толстым лесом. От Аксая к Гудермесу и на всем протяжении оного не было никаких полян природных»[29].

Кроме того, И. А, Гильденштедт отмечает, что миндшегис называют их черкесы, татары и андийцы. Перечисляя кистинские племена (галла, ангушт и т. д.), Гильденштедт пишет, что «они были подвластны, то яхзайским, то кабардинским князьям... округ (Качилик) Эндре и Яхсай, составляют, собственно, так называемую Миндшегис. Поелику жители ее сами себя так именуют. Они лежат между речками Сунджою и Аксаем, или Яхсаем, отчасти вдоль небольшого хребта передовых гор»[30].

Слово чыгыш представлено во всех тюркских языках, но лишь южные кумыки сохранили его историческое значение: дань, выход. Не исключена возможность, что и название одного из районов досоветской Якутии Мальжегар означало Мал + жигар (скот-выход) и население этого района платило дань скотом.

Все эти факты дают основание полагать, что название мычыгыш означало «мал чыгыш» и давалось разноязычным группам, платившим эндреевским и яхсаевским князьям дань овцами[31]. В частности, еще в начале XIX века целый ряд селений (Исси-сув, Бачи-юрт, Кади-юрт, Герзели-аул, Битли-аул, Бота-юрт и другие) принадлежали кумыкским князьям и назывались Качылык (провинция), в русских источниках— «Качкалыкский округ». В них жили тюркоязычные и чечено-язычные группы, платившие дань князьям овцами.

В 1818—1825 годах генерал Ермолов по тактическим соображениям переселил жителей Яхсая и его Качылыка, т. е. мычыгыша (Исси-Сув и другие) на плоскость, а чеченцев, живших за пределами мычыгыша (Качилыка), заставил поселиться в Исси-Суве и других селениях, оставленных мычыгышами Качылыка. При этом старые названия селений и мычыгыша остались[32].

Видимо, ввиду преобладания чеченцев в числе старых и новых мычыгышов и изменения характера их зависимости кумыки мычыгышами стали называть всех говорящих по-чеченски.

Все это дало нам основание утверждать, что «мичкизы» письменных источников XVI—XVIII веков относились не ко всем чеченцам, а к кумыкам и чеченцам, арендовавшим земли князей Эндрея и Яхсая в районе «Качылыка», т. е. хребта, называемого «Мычыгыш аракъ» (от реки Яхсая до Сунжы).
Когда все думают одинаково, тогда не думает никто.
Аватар пользователя
Sadr
Администратор
 
Сообщений: 1191
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 04:00

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение t_kz » 23 сен 2012, 10:01

Sadr писал(а):
Слово чыгыш представлено во всех тюркских языках, но лишь южные кумыки сохранили его историческое значение: дань, выход. Не исключена возможность, что и название одного из районов досоветской Якутии Мальжегар означало Мал + жигар (скот-выход) и население этого района платило дань скотом.

Так же почти во всех тюркских языках означает, как и на казахском языке "шыгыс" -- выход, дань, трата.
Сабаки, кафиры лают, а караван идет!
t_kz
Местный
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 14 авг 2012, 09:07

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Kaukasus 2012 » 23 сен 2012, 10:19

Ата писал(а):На какой границе??? С Грузинским царством?)

Может хватит ерничать..
Сам знаешь на какой границе - между кумыками и чеченцами
«Мы окружены, значит им от нас не уйти!»
Kaukasus 2012
Местный
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 20:30

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Kaukasus 2012 » 23 сен 2012, 10:53

Sadr писал(а):
Kaukasus 2012 писал(а):позволю себе по теме еще одну версию - на границе идущих кумыков чеченцы спрашивали - "мич гIош ву", переводится как куда идете? отсюда и название Мичигиш. Неплохо по-моему сочетается...
Мычыгъыш - мал чыгъыш - не более чем бессмысленная игра слов.

Этимология "кенгуру = я тебя не понимаю", конечно, воодушевляет, но и она признана лингвистами не более, чем легендой.

А на каком основании Вы объявляете бессмысленной игрой слов "мал чыгъыш"? Эти слова есть в кумыкском словаре:
"мал" имеет три значения, которые отражают эволюцию значения этого слова: 1 - овца, баран; 2 - товар, продукт; 3 - имущество, состояние.
"чыгъыш" - имя действия от глагола чыкъмакъ - выходить, получать (получатся).

Вероятно, Вы не ознакомились полностью с указанным обоснованием Алевдина Сатыбалова (1958 год). Вот оно целиком.
==========================================================================================================

Слово чыгъыш в научной литературе известно как термин ярлыков золотоордынских ханов. Проф. И. Н. Березин чыгъыш ставил рядом со словом хардж и переводил как «расходы»[25].

Однако оказалось, что это не совсем так. Рассказывая об историческом прошлом некоторых зависимых селений, южные кумыки называют их: райат халкъ, чыгъыш берген халкъ. В данном случае слово чыгъыш употребляется не просто как расход, а как оплата расходов князя, т. е. дань, выплачиваемая во всех торжественных и траурных случаях жизни князя и его близких. Характерно, что историческое значение кумыкского слова и слова ханских ярлыков чыгъыш полностью соответствует русскому слову выход (дань). Северные кумыки, хотя и забыли слово чыгъыш бермек, но и они его употребляли в виде малчыгьыш, как и малжахат.

В связи с этим следует пересмотреть существующее уже около ста лет объяснение названия мычыгъыш. В 1858 т. А. Д. Ж. Берже[26] писал, что слово мычыгъыш произошло от названия реки Мычи + гиши (человек, живущий на реке Мичи). Такое объяснение казалось удовлетворительным, ибо яхсаевских кумыков и мычыгышцев до 1825 года отделяла река Мичи. Однако Дубровин отмечал, что «мычыгышцам» кумыки дали название, выражающее их зависимое положение. Это обстоятельство заставило нас отказаться от трактовки А. Д. Берже, ибо его объяснение не выражало зависимого положения, а другого названия кумыки не знают. Следовательно, следы их зависимого положения оставалось искать в иной трактовке этого слова. То, что кумыкские князья помимо кумыков имели еще своих данников, называемых мычыгъыш известно еще со времени Мухаммеда Рафи. Так, например, он писал про шамхала: «Весь Мычыгыш ... был его собственностью»[27].

При исследовании этимологического значения слова мычыгъыш мы исходили из того, что если чыгъыш означает дань, то ее конкретная форма должна соответствовать специфической особенности хозяйственной деятельности крестьян, плативших дань натурой. Группа, платившая дань исключительно скотом (мал), могла быть названа мал + чыгъыш и исказиться до мычыгъыш.

Помимо заявления Мухаммеда Рафи и Дубровина, мы исходили еще из того, что Мычыгъыш-аул встречается не только в селении Костек, где дань в основном платили рыбой, но Мычыгыш аул мы обнаружили и на противоположной стороне Сулака: в Асолтан-Янгъы-юрте, Къарабудакъгенте и в селении Öтемише[28].

Все это нас привело к мысли, что название этого незначительного притока не могло распространиться на Мычыгъыш, Ичкери-Мычыгъыш, Мычыгъыш-аул Костека, Асолтан-Янгъы-юрта, Отемиша и Къарабудакъгента. К тому же на берегу этой речки до 1828 года никто не жил. Греков доносил ген. Сталю 10 марта 1821 г.: «Обязываюсь доложить, что река Мичик протекает по пологому ущелью, покрытому толстым лесом. От Аксая к Гудермесу и на всем протяжении оного не было никаких полян природных»[29].

Кроме того, И. А, Гильденштедт отмечает, что миндшегис называют их черкесы, татары и андийцы. Перечисляя кистинские племена (галла, ангушт и т. д.), Гильденштедт пишет, что «они были подвластны, то яхзайским, то кабардинским князьям... округ (Качилик) Эндре и Яхсай, составляют, собственно, так называемую Миндшегис. Поелику жители ее сами себя так именуют. Они лежат между речками Сунджою и Аксаем, или Яхсаем, отчасти вдоль небольшого хребта передовых гор»[30].

Слово чыгыш представлено во всех тюркских языках, но лишь южные кумыки сохранили его историческое значение: дань, выход. Не исключена возможность, что и название одного из районов досоветской Якутии Мальжегар означало Мал + жигар (скот-выход) и население этого района платило дань скотом.

Все эти факты дают основание полагать, что название мычыгыш означало «мал чыгыш» и давалось разноязычным группам, платившим эндреевским и яхсаевским князьям дань овцами[31]. В частности, еще в начале XIX века целый ряд селений (Исси-сув, Бачи-юрт, Кади-юрт, Герзели-аул, Битли-аул, Бота-юрт и другие) принадлежали кумыкским князьям и назывались Качылык (провинция), в русских источниках— «Качкалыкский округ». В них жили тюркоязычные и чечено-язычные группы, платившие дань князьям овцами.

В 1818—1825 годах генерал Ермолов по тактическим соображениям переселил жителей Яхсая и его Качылыка, т. е. мычыгыша (Исси-Сув и другие) на плоскость, а чеченцев, живших за пределами мычыгыша (Качилыка), заставил поселиться в Исси-Суве и других селениях, оставленных мычыгышами Качылыка. При этом старые названия селений и мычыгыша остались[32].

Видимо, ввиду преобладания чеченцев в числе старых и новых мычыгышов и изменения характера их зависимости кумыки мычыгышами стали называть всех говорящих по-чеченски.

Все это дало нам основание утверждать, что «мичкизы» письменных источников XVI—XVIII веков относились не ко всем чеченцам, а к кумыкам и чеченцам, арендовавшим земли князей Эндрея и Яхсая в районе «Качылыка», т. е. хребта, называемого «Мычыгыш аракъ» (от реки Яхсая до Сунжы).


Sadr, я все понимаю и статью я эту читал - причем давно и не на этом сайте.
под игрой слов я понимал то, что это пытаются связать с названием народа. Ну это издевательство получается - типа народ, плативший дань, так что-ли выходит.
Статья конечно содержит много спорных моментов.
Относительно, к примеру, донесения генерала Грекова - как могли жить на реке Мичик, если пространство это несколько раз выжигалось Ермоловым, села им же разрушались - тоже исторический факт.
Далее - в селе Костек до 44 года жили чеченцы потому и был такой квартал Мычыгъыш-аул, коренные жители Костека это подтверждают. Так было во многих селах.
Тут кажется была одна статья про Чонтаул. Автор с пеной у рта пытался доказать, что его основал Чонтакъ какой-то - тогда почему его не назвали Чонтакъаулом? Мол там впервые поселились после возвращения чеченцы и.т.д. Название тейпа ЧIонтой имеет прямое отношение к основанию этого села, хочет этого кто-то или нет.И вы это прекрасно знаете.
Просто непонятно, зачем утверждать, писать и еще доказывать то, чего на самом-то деле не было. Ну и так далее.
И почему датировка этой статьи 1958 - дата возвращения чеченцев - случайно ли это?
Автор, на мой взгляд, поставил перед собой цель или выполнял заказ свыше - отрицание того, что чеченцы жили в Терско-Сулакском междуречье. А то, что они (чеченцы ) платили еще дань - да это вообще умереть не встать!

Очень часто в таких работах ссылаются на Ермолова и других царских генералов.
Вот кстати из того ряда - "«К управлению начальника Левого фланга Кавказской линии отнесено пространство, ограниченное главным хребтом гор, рр. Андийским Койсу, Сулаком, Каспийским морем и рр. Тереком, Ассой и Даут- Мартаном. Главное народонаселение этого пространства составляют чеченское племя, самое сильное, самое буйное и воинственное из всех кавказских народов...»"из донесения Ермолова.Тоже документ исторический.
Уже вижу отрицание этого, обвинения в мой адрес.
«Мы окружены, значит им от нас не уйти!»
Kaukasus 2012
Местный
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 20:30

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение t_kz » 23 сен 2012, 14:24

Почему историю каверкают? Если платили дань, то все позор, унижение, такой гордый народ, типа не мог такого допустить, что активно теперь стараются везде переписать. Ведь Русь тоже платила дань в свои времена!
Сабаки, кафиры лают, а караван идет!
t_kz
Местный
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 14 авг 2012, 09:07

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Эльдар » 23 сен 2012, 19:00

t_kz писал(а):Почему историю каверкают? Если платили дань, то все позор, унижение, такой гордый народ, типа не мог такого допустить, что активно теперь стараются везде переписать. Ведь Русь тоже платила дань в свои времена!

Лучше сдаться с честью! чем проиграть с позором.
Эльдар
Эксперт
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 23:11

Re: Мычыгъыш = мал чыгъыш ???

Сообщение Эльдар » 23 сен 2012, 19:01

Эльдар писал(а):
t_kz писал(а):Почему историю каверкают? Если платили дань, то все позор, унижение, такой гордый народ, типа не мог такого допустить, что активно теперь стараются везде переписать. Ведь Русь тоже платила дань в свои времена!

Лучше сдаться с честью! чем проиграть с позором.
:lol: :lol: :lol:
Эльдар
Эксперт
 
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 23:11

След.

Вернуться в Обсуждение публикаций

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1