Был ли Шамиль этническим кумыком?

Здесь обсуждаются вопросы истории кумыкского народа, других родственных народов.

Модератор: Umut

Был ли Шамиль этническим кумыком?

Сообщение kermen » 11 мар 2006, 14:01

В книге, написанной женой шамилевского пристава Чичаговой сказано. что Шамиль по отцовской линии происходил от кумыка Амир-Хан-Акая, его мать из рода Манташ тоже возможно кумычка, есть слухи что они родня казанышским Манташевым. Насколько реальна эта информация?
kermen
Модератор
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 04:00

Сообщение Bammat » 11 мар 2006, 21:02

Важный аргумент в пользу этого, то, что Мария Чичагова , так сказать, семейно дружила с семьей Шамиля в Калуге. То есть отношения были достаточно доверительными. Кроме того сам факт, что она писала не роман , или, что-то ещё, а именно БИОГРАФИЮ И ХАРЕКТЕРИСТИКУ имама Шамиля и писала это СО СЛОВ САМОГО ШАМИЛЯ И ЕГО СЕМЬИ, снимает всякие сомнения. Ну, а если и этого мало , есть очень интересная деталь - Чичагова приводит, не только НАЦИОНАЛЬНОСТЬ прадеда Шамиля , но и его ИМЯ - Амир-Хан. Иными словами:- называя вместе ИМЯ и НАЦИОНАЛЬНАСТЬ Шамиля, она по своему предУпреждает - здесь нет СЛУЧАЙНОСТИ - Амир-Хан - прадед Шамиля и он - КУМЫК!
Теперь, несколько косвенных аргументов: само имя Амир - Хан, очень распространенное среди кумыков и насколько мне известно, практически не встречающаяся у аварцев, большинство муртазагетов (личной гвардии), как известно, у Шамиля были кумыки.То, что Шамиль знал кумыкский , разумееться, тоже не контраргумент. Но самый "любопытный " косвенный аргумент - ни в каких дагестанских источниках не приводятся данные о предках Шамиля дальше его отца - Денгау - Мухаммеда...
Bammat
 

Сообщение Атлы » 11 мар 2006, 23:58

Остается только порадоваться что Шамиль рос не среди кумыков, а то дали бы они ему подняться... :) Сразу прибежал бы какой-нибудь темирбий и размазывая бурунпокъи стал бы родословную вычислять...
Атлы
 

Сообщение Bammat » 12 мар 2006, 21:46

Что-то подобное случилось и Султан- Мутом и с Ташов -Хаджи! Но, если первый смог проявится в Кумыкии , Ташов - Хаджи ушел в Чечню... и стал имамом Чечении.
Bammat
 

Сообщение Yulduz » 12 мар 2006, 23:00

Eсли учесть и то, что Мария Чичагова является нейтральным лицом, то это еще одно косвенное доказательство достоверности даваемых ею сведений.
Yulduz
Местный
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 15 фев 2006, 04:00

Сообщение Strannik » 06 апр 2006, 10:11

Ассаламу алейкум. Не понимаю это стремление приписать Шамиля к кумыкам или каким-либо другим народам Дагестана. Для чего это нужно? В конце концов, что он такого сделал для Дагестана, в частности для кумыков, чтоб возводить его в ранг национального героя? Двадцать пять лет, проявляя невежество и твердолобость, пытался кому-то что-то доказать и что с этого получилось? Позорный конец и смерть на чужбине. Если бы он действительно создал независмое государство, я бы первый возносил бы честь и хвалу ему. А всякую писанину с историческим подтекстом призываю воспринимать критически. Возможно, будучи уже в России Шамилю было удобно приписывать себе кумыкские корни, поскольку там кумыки воспринимались более лояльно, чем другие дагестанские народы. Не зря же Расул Гамзатов открыто говорил, что только те тавлу, которые знали кумыкский язык, у них считались интеллигентными. Не исключено, что и Шамиль таким образом напускал на себя интеллигентный шарм. Шамиль был тавлу, пусть он им останется. Нам надо гордится своими героями.
Аватар пользователя
Strannik
Аксакал
 
Сообщений: 1075
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 04:00

Сообщение Атлы » 07 апр 2006, 14:16

Ваалейкум ассалам Странник.
Шамиль был героем. Хотя бы потому что 25 лет последовательно и "твердолобо" противостоял огромной империи разрушавшей кумыкскую государственность. В одном месте ты осуждаешь шамхалов, трусливо променявших свой суверенитет на русские подачки, в другом стараешься нивелировать деятельность человека никогда на эти подачки не покупавшегося. Только потому что он родился в Гимрах? Лично я никакой особой "национальной гордости" от того, что предки Шамиля были кумыками не испытываю. Он навечно вошел в историю как Имам мусульман Кавказа.
А ЕЩЁ герои у нас есть, машалла. И ими тоже нужно гордиться.
Атлы
 

Сообщение kermen » 08 апр 2006, 10:32

Я занимаю по этому вопросу нейтралитет. Шамиль был весьма сомнительным и кумыком и аварцем. достаточно, что таковыми в 19 веке считались только жители Хунзахского плато. Он был хиндатлинец. Так его до сих пор называют хунзахцы. Был ли он героем. в мужестве ему не откажешь, но будучи в плену в 1861 г. он отказал полякам поставить подпись под прошением к царю о помиловании участников Польского восстания. Его аргумент - Я слишком многим обязан царю, что бы прсить у него за мятежников. О Байсагуре и Атабае он тогда же говорил, как о затравленных собаках которых не трудно сламать русскому льву. После меня Кавказской войны нет,-сказал он. Все якобы кончилось на Гунибе. Но это было не правда. Героизм не исчерпывается мужеством. это еще и безкорыстное благородство. Шамиль не был безкорыстным героем, доказательство этому его официальное назначения своего сына Кази-Магомеда будущим имамом. Что до наших героев. То среди нельзя забывать ТАШАВ-ХАДЖИ ЭНДИРЕЙЛЫ, ИРАЗИ-ХАНА КАЗАНЫШЛЫ, СОЛТАН-МАХМУДА ОТЕМИШЛЫ, ХАСАЙ-ХАНА ЯХСАЙЛЫ(последний предпочел трагическую гибель жизни светского льва, отказался от почестей колониального наймита С.-Петербурга), МАХДИ УЦМИЕВА ИЗ БАШЛЫ, РУКОВОДИТЕЛЯ ВОССТАНИЯ 1877 Г. НУ И КОНЕЧНО НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ НЕПОБЕЖДЕННОГО ВО ВСЕХ СВОИХ ПОРАЖЕНИЯХ АМАЛАТ-БЕКА БОЙНАКЛЫ ОКЛЕВЕТАНОГО В РОМАНАХ МАРЛИНСКОГО.
kermen
Модератор
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 04:00

Сообщение Strannik » 10 апр 2006, 10:20

Ассаламу алейкум, Атлы! За меня по сути ответил модератор, я с ним полностью согласен. Да Шамиль был дерзким и мужественным человеком, я этого не отрицаю. Но не более того. Лично я рассматриваю его судьбу как протест отчаявшегося голодранца (в прямом смысле слова), у которого, возможно, другого выбора не было. Кстати, от его набегов больше страдали кумыки и другие народны Дагестана, нежели русские против которых он боролся. Атлы, судя по твоим комментариям, ты - исламист, поэтому твое отношение к Шамилю мне понятно. Он выступал под знаменем ислама, ратовал за введение шариата в полном объеме. В любом случае такое однозначное отношение к его личности - искусственное упрощение. Вы же не склонны сводить поражение Шамиля к предательству одного или нескольких его сподвижников, как это бытует в народе? Были глубинные причины этого, главная из которых - отсутствие широкой поддержки населения. Значит, перестали верить, возможно, у многих открылись глаза на его персону. По прошествии столетий народ склонен идеализировать как самого Шамиля, так и возглавляемое им движение. Я не считаю, что такой руководитель, как Шамиль, не был бы благом для Дагестана, если бы даже он победил. То что ему удалось выбиться из грязи в князи, еще не доказывает его способность достойно нести "княжескую" ношу. Кермен, спасибо тебе, из твоих комментариев я лично узнаю очень много нового, продолжай в том же духе.
Аватар пользователя
Strannik
Аксакал
 
Сообщений: 1075
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 04:00

Сообщение Атлы » 10 апр 2006, 13:05

Strannik писал(а): Да Шамиль был дерзким и мужественным человеком, я этого не отрицаю. Но не более того. Лично я рассматриваю его судьбу как протест отчаявшегося голодранца (в прямом смысле слова), у которого, возможно, другого выбора не было.


Шамиль - умер и теперь ответственен за свои дела только перед Аллахом (с.в.т.). Если следовать твоей логике то большинство восстаний - всего лишь "протест отчаявшихся голодранцев". Цинизм, по моему. Что же ты скажешь о борьбе Солтан-Мута, многих кумыкских князей, Ташав-Хаджи и многих других кумыков вставших под знамена Имама? Они то голодранцами не были... Как не были голодранцами и искателями приключений мои прадеды, до конца сражавшиеся рядом с ним. Шамиль не совершал "набеги на кумыкские селения" потому что они кумыкские. Так же он поступал и с аварскими, чеченскими и даргинскими. Его целью был Шариат, а не ксенофобия и национализм. Он воевал пока не истощились ресурсы для противостояния и сдался в плен только под гарантии сохранения Шариата.
По моему на твои суждения влияет личная неприязнь, а это - несправедливо. Даже если ты считешь кого-то своим врагом, не надо недооценивать его достоинств. Проигрывать сильному - тяжело, но не позорно. Проигрывать недостойному - стыдно.
Атлы, судя по твоим комментариям, ты - исламист, поэтому твое отношение к Шамилю мне понятно.

Я - мусульманин, альхамдурилля. И это - не диагноз, а нравственные устои. Не стоит повторять пропагандистские штампы наших врагов.
Ассалам.
Атлы
 

Сообщение kermen » 10 апр 2006, 17:18

Нужно относиться к вопросу о Шамиле диференцировано, не смешивая все в кучу. Не следует опускаться до оскорбления типа голодранец. Он не был не глупцом, ни гуманистом. Кстати одним из условий его восшествия на престол было выдвинутое Саидом Игалинским требование убить малолетнего Булач-Хана, что и было осуществлено. Атлы по видимому симпатизирует не столько самому Шамилю, сколько идеям мюридизма. я не вижу в этом ничего плохого. Единственое что я могу сказать по этому поводу, что вы господа мюридисты можете предложить помимо газавата, войны и посещения мечетей? Во всем остальном всегда ваш преданный друг и соратник.
kermen
Модератор
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 04:00

Сообщение Атлы » 10 апр 2006, 18:37

kermen писал(а): Атлы по видимому симпатизирует не столько самому Шамилю, сколько идеям мюридизма. я не вижу в этом ничего плохого.

Сам Шамиль наверное спросил бы тебя: "А что такое "мюридизм"? И ты приведешь цитату из работ каких-нибудь "исламоведов". Объяснять это человеку далекому от религии - все равно что объяснять слепому что такое слон, когда он пощупал только его хобот.
Извечная проблема сторонних наблюдателей. Для сведущего мусульманина нет таких понятий как "мюридизм", "ваххабизм" и прочие "измы" якобы существующие внутри Ислама. Для меня привлекательна идея Шариата, и поскольку Шамиль проливал за эту идею свою кровь - для меня он герой.
что вы господа мюридисты можете предложить помимо газавата, войны и посещения мечетей?

Не "мы", а сама жизнь оставляет в данных условиях только участь раба неверных, деградацию личности и медленное разложение в кабаках и притонах. А потом - вечный Ад. Выбирай...
Атлы
 

Сообщение Strannik » 11 апр 2006, 18:29

Ассаламу алейкум! Атлы, я также, как и ты, люблю поспорить, но формат форума не позволяет нам вести бесконечный спор. Чтоб не злоупотреблять вниманием других, пора закруглять наш спор. Он на самом деле будет бесконечным, потому что мы с тобой по разному представляем пути развития кумыкского народа. Сказу откровенно, я сторонник турецкого варианта развития, где есть место и исламу, но религия однозначно отделена от государства и не довлеет над ним. Ты же, насколько я понимаю, ратуешь за исламское государство. Что ж, останемся при своих мнениях. Хотел бы обратить внимание на некоторые неточности в твоих высказываниях. Исторические источники (тот же труд Девлетмурзы Шихалиева) свидетельствуют, что Шамиль и его ополчение нападали на кумыкские селения, грабили и разоряли их. Это факт, как ты это можешь отрицать? Далее, я не хотел оскорблять ни память Шамиля, ни тем более твоих предков, его сподвижников. Слово "голодранец" я использовал только в значении "очень бедный". Возможно, я не точно выразился. И никаких обид у меня нет. Наоборот, с детства помню как на стенах нашего дома висели портреты Шамиля, как впрочем у многих в Дагестане. Но сейчас я вырос и имею собственное мнение о тех событиях. Это мнение не отягощено никакими личными соображениями. Считаю, что твои устремления на введение шариата, обречены так же, как и борьба Шамиля. Ни кумыки, ни другие народы Дагестана не готовы жить на все 100% по законам шариата и ты об этом должен знать. И что же ты предлагаешь, насаждать это опять огнем и мечом, как Шамиль?
Аватар пользователя
Strannik
Аксакал
 
Сообщений: 1075
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 04:00

Сообщение Атлы » 12 апр 2006, 14:43

Strannik писал(а): Ни кумыки, ни другие народы Дагестана не готовы жить на все 100% по законам шариата и ты об этом должен знать. И что же ты предлагаешь, насаждать это опять огнем и мечом, как Шамиль?

Ваалейкум ассалам.
Я предлагаю прежде всего каждому самому определиться со своей религией и приоритетами. Кумыки - мусульмане, уважаемый. А не тенгриане или протестанты. И не атеисты, как Садр. Он - исключение. И для того чтобы мы могли доверять друг-другу и делать общее дело, мы должны соблюдать Шариат прежде всего между собой. Атеисту и католику я, и большинство кумыков, будем верить ровно до тющ намаза, потом - нет. А когда мы, иншаАллах, создадим свой Къмукъстан, я лично с удовольствием выпорю прилюдно пьяницу и мошенника, с конфискацией имущества. Как и Имам Шамиль.
Атлы
 

Сообщение Strannik » 13 апр 2006, 07:44

Атлы, ты не просто идеалист, а неисправимый идеалист. Говоришь, сам лично выпорешь пьяниц и мошенников после введения Шариата? Флаг тебе в руки. Но только этого в обозримой перспективе не будет. Оглядись вокруг, сколько пьяниц и мошенников. Ты думаешь они только и ждут как введут Шариат и начнут их пороть? Как бы не так! Если ты всерьез так думашь, значит плохо представляешь местную ментальность. Кроме того, на мой субъективный взгляд, многие правила Шариата устарели, в новом историческом контексте они выглядят анахронизмами. Я за то, чтоб законодательство Дагестана (Къумукъстана) развивалось с учетом требований Шариата, но, к сожалению, в европеизированной стране, какой является Россия (надеюсь, в будущем и Къумукъстан) полная шариатизация законодательства невозможна. Я, в отличие от тебя, не могу представить себя, порющим на площади пьяниц и мошенников. Таким способом невозможно возродить Оьзденлик, о чем мы говорили ранее. По-моему, Оьзденлик в основе своей никогда и не держался на Шариате, скорее всего он исходит из более древней национальной ментальности кумыков.
Аватар пользователя
Strannik
Аксакал
 
Сообщений: 1075
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 04:00

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron