Кумыкско-кабардинские отношения. История и перспективы.

Здесь обсуждаются вопросы истории кумыкского народа, других родственных народов.

Модератор: Umut

Сообщение Эрзи » 17 сен 2008, 20:17

Ассалам алейкум вся беда заключается в том, что Балкарцы живут на очень красивых территориях, которые богаты полезными ископаемыми. Теперь эти территории скупаются богатыми людьми скажем так не Балкарцами. Что же касаеться Кабардинцев в свое время это действительно был в прошлом народ, который имел хорошую историю, однако сейчас от этой истории не осталось и ломанного гроша. Этнически Кабардинцы(Адыги) Кавказоязычный народ однако исторически их родина территория Тамани после нашествия Темура они перекочевали на территорию нынешней Кабарды, а вел их вождь Кабард отсюда их название. Территория нынешней Ингушетии ее равнинная часть тоже населялась Кабардинцами однако их вытеснили было около 100 сражений крупных и мелких. Примечательно то что Кабардинский князь Мусульманин Темрюк Идаров выдал свою дочь за Христианина Ивана Грозного свою дочь цель известна укрепиться за счет зятя. Когда пришла Советская власть ГПУшник Бетал Калмыков уничтожил практически всю Кабардинскую аристократию(Князья, дворяне) самое интересное что выжившие князья, дворяне находили приют у Ингушей. Что касаеться сегодняшнего дня Кабардинцы сильно обрусели традиционное право Адыге Хабзе забыто Ислам только на уровне обрядов и имен, что остается противопоставить, а остается примитивный тупизм смешанный с манией величия. На заметку когда 300 Сирийских Кабардинцев приехали на постоянное проживание на родину ч.з неделю 298 уехали обратно (остались двое мужчин по бизнессу) я думаю почему уехали нет смысла комментировать. А тип ником Алан-Дигора осетин дигорец на Карачаевских сайтах вы с ними(осетинами, а особенно с дигорцами) братуетесь вот и результат.
Аватар пользователя
Эрзи
Эксперт
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 04:00

Сообщение Qarachayli » 17 сен 2008, 21:29

брат Ингуш. не знаю какую ты историю про кабардинцев читал, но в двух словах основные моменты кабардинской истории озвучу все таки:
до середины 18 века кабардинцы входили в состав Крымского Хана и были его данниками. Князья кабардинские происходят от тюрка Инала. Даже в списке русского дворянства о кабардинских князьях говорится - князья "турецкого происхождения". Сами кабардинские историки считают их потомками хазар. Хотя веротянее всего они являлись кумыками, которые из давна проживали в районе Пятигорья. Это и историк Абаса Дациев доказывает. Русские и другие путешественники, бывавшие в Кабарде, отмечали, что язык князей их иной от народа и он тюркский. При том, еще в 19 веке в семьях князья общались на кумыко-карачаево-балкарском языке. Все имена их были тюркские и именно из диалекта карачаевобалкаро-кумыкоского. В кабардинском языке сохранились целые предложения тюркские, вообще язык полон тюркизмом. По этим причинам, между карачаево-балкарцами и кабардинскими князьями никаких особо важных стычек не бывало. По этим причинам тот самый Калмыков и истребил их князей, а некоторые сохранившиеся потомки прекрасно и сегодня помнят свое тюркское происхождение, что интересно. Я сам лично слышал об этом от тех, кого встречал.
В последствии, после вхождения в 18 веке в состав России, они прекрасно справлялись на пару с казаками с приказами Ермолова и других полкодцев. Вот такая громкая история кабардинского народа. Кстати, это ни один кабардинец, который разбирается в истории, не отрицает.

что касается их нынешнего состаяния, к сожалению, ты прав. но все же это касается не всего населения, есть также слава Аллаху, хорошие люди, действительно хорошие.
и на счет дигорцев-осетин ты прав.. хотя и среди них встречаются помнящие..
Аватар пользователя
Qarachayli
Аксакал
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:00

Сообщение Эрзи » 17 сен 2008, 22:16

Qarachayli писал(а):брат Ингуш. не знаю какую ты историю про кабардинцев читал, но в двух словах основные моменты кабардинской истории озвучу все таки:
до середины 18 века кабардинцы входили в состав Крымского Хана и были его данниками. Князья кабардинские происходят от тюрка Инала. Даже в списке русского дворянства о кабардинских князьях говорится - князья "турецкого происхождения". Сами кабардинские историки считают их потомками хазар. Хотя веротянее всего они являлись кумыками, которые из давна проживали в районе Пятигорья. Это и историк Абаса Дациев доказывает. Русские и другие путешественники, бывавшие в Кабарде, отмечали, что язык князей их иной от народа и он тюркский. При том, еще в 19 веке в семьях князья общались на кумыко-карачаево-балкарском языке. Все имена их были тюркские и именно из диалекта карачаевобалкаро-кумыкоского. В кабардинском языке сохранились целые предложения тюркские, вообще язык полон тюркизмом. По этим причинам, между карачаево-балкарцами и кабардинскими князьями никаких особо важных стычек не бывало. По этим причинам тот самый Калмыков и истребил их князей, а некоторые сохранившиеся потомки прекрасно и сегодня помнят свое тюркское происхождение, что интересно. Я сам лично слышал об этом от тех, кого встречал.
В последствии, после вхождения в 18 веке в состав России, они прекрасно справлялись на пару с казаками с приказами Ермолова и других полкодцев. Вот такая громкая история кабардинского народа. Кстати, это ни один кабардинец, который разбирается в истории, не отрицает.

что касается их нынешнего состаяния, к сожалению, ты прав. но все же это касается не всего населения, есть также слава Аллаху, хорошие люди, действительно хорошие.
и на счет дигорцев-осетин ты прав.. хотя и среди них встречаются помнящие..
Брат я хочу тебе возразить во-первых как вчерашние Кумыки стали Кабардинцами(Адыгами), то что Кабардинцы имели тесные контакты с Тюрками особенно с Ногайцами я не спорю по лицам можно определить; второе на счет Турецкого происхождения ты сказал ,что они входили в состав Крыма, а Крым был вассалом т.е составной частью Турции и соответственно все мусульманские народы, которые входили в состав Османского государства называли Турками например Боснийских мусульман называли Потурченцами. Также надо отметить, что единственная Мусульманская держава на тот момент известная Европе была Турция; третье культурно Кабардинцы и Кумыки очень разные народы это видно сразу начиная с танцев заканчивая бытом даже если в прошлом это был один народ почему от этого не осталось и следа что же их(Кабардинцев) так изменило учитывая, то что прошло всего 250-300 лет; в четвертых Тюркские слова присутствуют у всех народов Кавказа, России включая у Восточных и частично у Южных Славян это результат взаимодействия народов!!
Аватар пользователя
Эрзи
Эксперт
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 04:00

Сообщение Qarachayli » 17 сен 2008, 23:46

INGUSH писал(а):
Брат я хочу тебе возразить во-первых как вчерашние Кумыки стали Кабардинцами(Адыгами), то что Кабардинцы имели тесные контакты с Тюрками особенно с Ногайцами я не спорю по лицам можно определить; второе на счет Турецкого происхождения ты сказал ,что они входили в состав Крыма, а Крым был вассалом т.е составной частью Турции и соответственно все мусульманские народы, которые входили в состав Османского государства называли Турками например Боснийских мусульман называли Потурченцами. Также надо отметить, что единственная Мусульманская держава на тот момент известная Европе была Турция; третье культурно Кабардинцы и Кумыки очень разные народы это видно сразу начиная с танцев заканчивая бытом даже если в прошлом это был один народ почему от этого не осталось и следа что же их(Кабардинцев) так изменило учитывая, то что прошло всего 250-300 лет; в четвертых Тюркские слова присутствуют у всех народов Кавказа, России включая у Восточных и частично у Южных Славян это результат взаимодействия народов!!

нет брат, ты меня не правильно понял. Кумыки и Кабардинцы естественные разные народы. Дело в том, что, как ты и сказал, кабардинцы пришли из Тамани в Ценральной Кавказ. Это началось после Тимуровских погромов в 15 веке. Они пришли туда, в поисках убежища от Крымского Хана. А в районе Пятигорья и до Каспия эти места занимали издавна Кумыки. Адыгские племена массой расселились в Пятигорье среди кумыков. Многие адыги дошли до сунжи и там многие из них ассимилировались среди местного населения. Пятигорские кумыки стали княжить над восточными адыгскими племенами. Основная масса кумыков, конечно же, оставалась кумыками, кроме тех князей, потомков Инала, к кабардинцам, за исключением некоторых перебежчиков за разные преступления и тд, никакого отношения не имеет.
В 1666 году Крымского Хана из Крыма до Дагестана сопровождал турецкий разведчик и известный путешественник Эвлия Челеби. Он прекрасно описал каждое адыгское племя и кабардицев в том числе. Писал сколько дани от них из каждого племени собрал Крымский Хан. Он так же пишет, что в то время после карачаевцев и балкарцев дорога переходила к кумыкам. Тогда мы соединялись.
В принципе, когда говоришь кумыки, можно понимать, как карачаевцы и балкарцы или наоборот..
Аватар пользователя
Qarachayli
Аксакал
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:00

Сообщение Эрзи » 18 сен 2008, 01:20

Qarachayli писал(а):
INGUSH писал(а):
Брат я хочу тебе возразить во-первых как вчерашние Кумыки стали Кабардинцами(Адыгами), то что Кабардинцы имели тесные контакты с Тюрками особенно с Ногайцами я не спорю по лицам можно определить; второе на счет Турецкого происхождения ты сказал ,что они входили в состав Крыма, а Крым был вассалом т.е составной частью Турции и соответственно все мусульманские народы, которые входили в состав Османского государства называли Турками например Боснийских мусульман называли Потурченцами. Также надо отметить, что единственная Мусульманская держава на тот момент известная Европе была Турция; третье культурно Кабардинцы и Кумыки очень разные народы это видно сразу начиная с танцев заканчивая бытом даже если в прошлом это был один народ почему от этого не осталось и следа что же их(Кабардинцев) так изменило учитывая, то что прошло всего 250-300 лет; в четвертых Тюркские слова присутствуют у всех народов Кавказа, России включая у Восточных и частично у Южных Славян это результат взаимодействия народов!!

нет брат, ты меня не правильно понял. Кумыки и Кабардинцы естественные разные народы. Дело в том, что, как ты и сказал, кабардинцы пришли из Тамани в Ценральной Кавказ. Это началось после Тимуровских погромов в 15 веке. Они пришли туда, в поисках убежища от Крымского Хана. А в районе Пятигорья и до Каспия эти места занимали издавна Кумыки. Адыгские племена массой расселились в Пятигорье среди кумыков. Многие адыги дошли до сунжи и там многие из них ассимилировались среди местного населения. Пятигорские кумыки стали княжить над восточными адыгскими племенами. Основная масса кумыков, конечно же, оставалась кумыками, кроме тех князей, потомков Инала, к кабардинцам, за исключением некоторых перебежчиков за разные преступления и тд, никакого отношения не имеет.
В 1666 году Крымского Хана из Крыма до Дагестана сопровождал турецкий разведчик и известный путешественник Эвлия Челеби. Он прекрасно описал каждое адыгское племя и кабардицев в том числе. Писал сколько дани от них из каждого племени собрал Крымский Хан. Он так же пишет, что в то время после карачаевцев и балкарцев дорога переходила к кумыкам. Тогда мы соединялись.
В принципе, когда говоришь кумыки, можно понимать, как карачаевцы и балкарцы или наоборот..[/quote] Слишко много неточностей смотри ты говоришь, что после нашествия Тамерлана в 14веке и в 14.в Адыги заняли пустующие территории это верно я не спорю, но ты говоришь они покинули Тамань по пречине претиснения со стороны Крымских-Татар, но после нашествия Тимура Орда еще была жива, а Крым еще не был самостоятельной единицей т.е Крым входил в состав Орды это первая неточность. Да же если Кабардинцы пришли то как их Кумыки впустили ведь до сели известно, что они воевали друг с другом всегда это вторая неточность. Теперь насчет того что Карачаево-Балкарцы и Кумыки одного происхождения я не спорю, но вот ряд существенных различий не дают мне покоя на территориях проживания Карачаево Балкарцев архитектура Кобанцев, а у Кумыков такой архитектуры нет во всяком случае у них Каякентско-Харачоевское влияние да и внешне вы отличаетесь??
Аватар пользователя
Эрзи
Эксперт
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 04:00

Сообщение ruskum05 » 18 сен 2008, 01:40

INGUSH писал(а):
да и внешне вы отличаетесь??
В Москве был в июне карачаевско-балкарский концерт,где среди приглашеных были и кумыки. Вот,я например так и не смог отличить кумыков от них,кроме тех кого я знал.
Аватар пользователя
ruskum05
Эксперт
 
Сообщений: 397
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 04:00

Сообщение Qarachayli » 18 сен 2008, 11:06

INGUSH писал(а):
Слишко много неточностей смотри ты говоришь, что после нашествия Тамерлана в 14веке и в 14.в Адыги заняли пустующие территории это верно я не спорю, но ты говоришь они покинули Тамань по пречине претиснения со стороны Крымских-Татар, но после нашествия Тимура Орда еще была жива, а Крым еще не был самостоятельной единицей т.е Крым входил в состав Орды это первая неточность. Да же если Кабардинцы пришли то как их Кумыки впустили ведь до сели известно, что они воевали друг с другом всегда это вторая неточность. Теперь насчет того что Карачаево-Балкарцы и Кумыки одного происхождения я не спорю, но вот ряд существенных различий не дают мне покоя на территориях проживания Карачаево Балкарцев архитектура Кобанцев, а у Кумыков такой архитектуры нет во всяком случае у них Каякентско-Харачоевское влияние да и внешне вы отличаетесь??


брат, я говорю о 15 веке. Еще за многие столетия до 15 века, адыги входили в разные тюркские государства, это Хазария, Великая Болгария со столицей Фанагория, Половцам, Золотой Орде и тд. И подпали в большое тюркское культурное влияние, хотя и сохраняли свой язык. Например, коневнический образ жизни. Вообще, образ жизни кабардинцев, строительство юрт и тд. никак не отличались от ногайских. С ногайцами у них были дружественные, а так же сложились родственные отношения. Как писал Челеби, "ногайцы породнились с адыгами, бралы и них девушек в жены, но сами им не выдавали". Однако, после нашествия Тимура, Тохтамыш укрылся на Кавказе. Тимур многих перебил, в особенности население тюркское население Пятигорья, многие бежали оттуда в другие районы. В Пятигорске была временная ставка Тимура.
Крымский Хан очень тревожил адыгов, продавал их людей и тд. После чего, адыги (будущие кабардинцы) переселились в Пятигорье после ухода оттуда Тимура. Это началось в 1400-х годах.
Ясно, что после Тимура в этих местах кумыков осталось совсем немного. А оставшаяся часть, приняли у себя адыгов. Однако, была договоренность. Так, как ранее адыги принадлежали Крымскому Хану, то и в предь Кабардинские князья должны были каждый год платить из народа кабардинского дань. Вот это все столетиями продолжалось. Пока Россия не победила Крымцев. А кумыки и кабардинцы никогда не воевали между собой. Возможно были какие-то недоразумения между князьями. Кстати, во многих русских исчточниках Кабардинские князья писались, как Кумыкские. Еще есть источники о том, что Кумыки так же собирали дань с кабардинского населения. Возможно от того, что они некогда заселили их территорию.
Что касается кобанской культы, то кобанцы исчезают с исторической арены еще в первеы годы нашей эры. По данным археологов, карачаевцы явились, как бы продолжателями их культуры. Неизвестно кем были эти кобанцы, но они были ассимилированы скифами,сарматим,гуннами,аланами, хазарами, болгарами и тд. Нет никаких исчточников о том, на каком языке они говорили.
Я знаю одно, карачаевцы и кумыки жили раньше в деревянных домах. В этом материальная культура очень схожа.
Аватар пользователя
Qarachayli
Аксакал
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:00

Сообщение Эрзи » 18 сен 2008, 16:33

брат, я говорю о 15 веке. Еще за многие столетия до 15 века, адыги входили в разные тюркские государства, это Хазария, Великая Болгария со столицей Фанагория, Половцам, Золотой Орде и тд. И подпали в большое тюркское культурное влияние, хотя и сохраняли свой язык. Например, коневнический образ жизни. Вообще, образ жизни кабардинцев, строительство юрт и тд. никак не отличались от ногайских. С ногайцами у них были дружественные, а так же сложились родственные отношения. Как писал Челеби, "ногайцы породнились с адыгами, бралы и них девушек в жены, но сами им не выдавали". Однако, после нашествия Тимура, Тохтамыш укрылся на Кавказе. Тимур многих перебил, в особенности население тюркское население Пятигорья, многие бежали оттуда в другие районы. В Пятигорске была временная ставка Тимура.
Крымский Хан очень тревожил адыгов, продавал их людей и тд. После чего, адыги (будущие кабардинцы) переселились в Пятигорье после ухода оттуда Тимура. Это началось в 1400-х годах.
Ясно, что после Тимура в этих местах кумыков осталось совсем немного. А оставшаяся часть, приняли у себя адыгов. Однако, была договоренность. Так, как ранее адыги принадлежали Крымскому Хану, то и в предь Кабардинские князья должны были каждый год платить из народа кабардинского дань. Вот это все столетиями продолжалось. Пока Россия не победила Крымцев. А кумыки и кабардинцы никогда не воевали между собой. Возможно были какие-то недоразумения между князьями. Кстати, во многих русских исчточниках Кабардинские князья писались, как Кумыкские. Еще есть источники о том, что Кумыки так же собирали дань с кабардинского населения. Возможно от того, что они некогда заселили их территорию.
Что касается кобанской культы, то кобанцы исчезают с исторической арены еще в первеы годы нашей эры. По данным археологов, карачаевцы явились, как бы продолжателями их культуры. Неизвестно кем были эти кобанцы, но они были ассимилированы скифами,сарматим,гуннами,аланами, хазарами, болгарами и тд. Нет никаких исчточников о том, на каком языке они говорили.
Я знаю одно, карачаевцы и кумыки жили раньше в деревянных домах. В этом материальная культура очень схожа.
Дружище ты уже начинаешь заглядывать аж 800 г н.э времен Булгар, Хазар, а мы говорим про 15.век разница огромная тем более если на то дело пошло, то не только Касоги испытали Тюркское влияние, но все народы Кавказа кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени! Тем более первая волна Тюрок сначала Гунны за тем Булгары; вторая волна Авары(Славяне их называли Обрами, а Европейцы Ограми) за тем Хазары; третья волна Печенеги(Канглы) затем Половцы(Куманы) между каждой волной огромный временной промежуток последние и стали прародителями Кумыков, Крымских Татар и основным населением Золотой Орды теперь что я хочу сказать практически все народы испытали их влияние не в этом дело. Ты говоришь, что в результате войн с Крымцам часть Адыгов покинула насиженные места и мегрировала на восток однако мегрировав на восток они все равно не смогли оторваться от Татар к тому же у них появился новый враг Калмыки так какой смысл уходить от Татар если Адыгов все равно настигнут тежи Татары?? Потом почему не ушли Шапсуги, Абадзехи, Убыхи они ведь тоже воевали с Татарами бесконца?? Теперь вот, что меня смущает Адыги во главе с Кабардом двинулись на восток 250-300.тыс Кабардинцев встретили остатки Кумыков и самое удивительное дальше остаток недобитых Тимуром Кумыков с твоих слов приютили четверть миллионов Адыгов с условием, что мы будем дворянами и князьями, а вы(Кабардинцы) будете платить дань Крымскому Хану т.е вы не куда не убежали тебе не кажеться мягко говоря крайне не логично ставить такие условия четверти миллиону озверевшему на Татар населению?? Теперь на счет дружбы Кумыков и Кабардинцев насколько я знаю Темрюк Идаров выдал свою дочь Машку замуж за Царя Ивана Грозного перед этим он много раз посылал посольства с челобитной, где Темрюк жаловался на то, что его владения подвергаются нападениям со стороны Шамхалов и он просил защиты у Царя причем нападения были обоюдными была битва на реке Кулунунджа я не говорю, что они всегда воевали, но были врагами это некак недоразумение.
Аватар пользователя
Эрзи
Эксперт
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 04:00

Сообщение Гюнтиймес » 18 сен 2008, 17:31

Пожалуйста, будьте внимательней при цитировании. Это не трудно, уверяю вас. Я все исправил, а то читать невозможно...
Атлан-атлан, Къарткъожагъым, дегенде,
Атланмагъа сени кепинг сюйгенде,
Къаплап сен къара атынга ер салдынг,
Авзу жавгьар тюбеклеринг къолгъа алдынг.
Гюнтиймес
Железный Дровосек
 
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 04:00
Откуда: Из лесу, вестимо...

Сообщение Qarachayli » 18 сен 2008, 17:36

INGUSH писал(а):Дружище ты уже начинаешь заглядывать аж 800 г н.э времен Булгар, Хазар, а мы говорим про 15.век разница огромная тем более если на то дело пошло, то не только Касоги испытали Тюркское влияние, но все народы Кавказа кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени! Тем более первая волна Тюрок сначала Гунны за тем Булгары; вторая волна Авары(Славяне их называли Обрами, а Европейцы Ограми) за тем Хазары; третья волна Печенеги(Канглы) затем Половцы(Куманы) между каждой волной огромный временной промежуток последние и стали прародителями Кумыков, Крымских Татар и основным населением Золотой Орды теперь что я хочу сказать практически все народы испытали их влияние не в этом дело. Ты говоришь, что в результате войн с Крымцам часть Адыгов покинула насиженные места и мегрировала на восток однако мегрировав на восток они все равно не смогли оторваться от Татар к тому же у них появился новый враг Калмыки так какой смысл уходить от Татар если Адыгов все равно настигнут тежи Татары?? Потом почему не ушли Шапсуги, Абадзехи, Убыхи они ведь тоже воевали с Татарами бесконца?? Теперь вот, что меня смущает Адыги во главе с Кабардом двинулись на восток 250-300.тыс Кабардинцев встретили остатки Кумыков и самое удивительное дальше остаток недобитых Тимуром Кумыков с твоих слов приютили четверть миллионов Адыгов с условием, что мы будем дворянами и князьями, а вы(Кабардинцы) будете платить дань Крымскому Хану т.е вы не куда не убежали тебе не кажеться мягко говоря крайне не логично ставить такие условия четверти миллиону озверевшему на Татар населению?? Теперь на счет дружбы Кумыков и Кабардинцев насколько я знаю Темрюк Идаров выдал свою дочь Машку замуж за Царя Ивана Грозного перед этим он много раз посылал посольства с челобитной, где Темрюк жаловался на то, что его владения подвергаются нападениям со стороны Шамхалов и он просил защиты у Царя причем нападения были обоюдными была битва на реке Кулунунджа я не говорю, что они всегда воевали, но были врагами это некак недоразумение.

Все очень просто..
Во первых, булгары на Кавказе в письменных источниках указываются гораздо раньше гуннов. Во вторых, гунны предки хазар. Не буду в этой теме их касатся, скажу, что никаких больших промежутков между тюркскими племенами не было, потому что одни племена являлись потомками других..
Я не писал, что предки кабардинцев вели войны с Крымским Ханом, они ему просто подчинялись, а те, которые были недовольны, попытались уйти на восток, но почти безрезультатно. Хан нагнал. Точно так же, недовольные болгары на хазар, переселились за Дунай и Волгу. Ни о каком Кабарде я не слышал, мне интересно откуда о нем слышал?
Шапсуги и другие остались на своих местах, не всем же вместе двигаться, к тому же у адыгов никогда не было единства. Они вели постоянные межплеменные трения.. Не думаю, что в 15 веке кабардинское население насчитывалось 200 тыс.. Их было гораздо меньше, не более 20 тыс. Это ведь было 500 лет назад. Отношения между адыгскими племенами и Крымским Ханом прекрасно описываются в записках Эвлия Челеби (1666г.). Хочу отметить. что в те времена сегодняшнее место России тогда занимали татары. Однако не в том качестве, в каком русские воспринимаются нацменами, а в ином.. И все адыги не были озаревшими на татар.. Те времена были совсем другие, через призму сегодняшнего времени понимать все правильно не будет.
Аватар пользователя
Qarachayli
Аксакал
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:00

Сообщение Эрзи » 18 сен 2008, 20:47

Qarachayli писал(а):
INGUSH писал(а):Дружище ты уже начинаешь заглядывать аж 800 г н.э времен Булгар, Хазар, а мы говорим про 15.век разница огромная тем более если на то дело пошло, то не только Касоги испытали Тюркское влияние, но все народы Кавказа кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени! Тем более первая волна Тюрок сначала Гунны за тем Булгары; вторая волна Авары(Славяне их называли Обрами, а Европейцы Ограми) за тем Хазары; третья волна Печенеги(Канглы) затем Половцы(Куманы) между каждой волной огромный временной промежуток последние и стали прародителями Кумыков, Крымских Татар и основным населением Золотой Орды теперь что я хочу сказать практически все народы испытали их влияние не в этом дело. Ты говоришь, что в результате войн с Крымцам часть Адыгов покинула насиженные места и мегрировала на восток однако мегрировав на восток они все равно не смогли оторваться от Татар к тому же у них появился новый враг Калмыки так какой смысл уходить от Татар если Адыгов все равно настигнут тежи Татары?? Потом почему не ушли Шапсуги, Абадзехи, Убыхи они ведь тоже воевали с Татарами бесконца?? Теперь вот, что меня смущает Адыги во главе с Кабардом двинулись на восток 250-300.тыс Кабардинцев встретили остатки Кумыков и самое удивительное дальше остаток недобитых Тимуром Кумыков с твоих слов приютили четверть миллионов Адыгов с условием, что мы будем дворянами и князьями, а вы(Кабардинцы) будете платить дань Крымскому Хану т.е вы не куда не убежали тебе не кажеться мягко говоря крайне не логично ставить такие условия четверти миллиону озверевшему на Татар населению?? Теперь на счет дружбы Кумыков и Кабардинцев насколько я знаю Темрюк Идаров выдал свою дочь Машку замуж за Царя Ивана Грозного перед этим он много раз посылал посольства с челобитной, где Темрюк жаловался на то, что его владения подвергаются нападениям со стороны Шамхалов и он просил защиты у Царя причем нападения были обоюдными была битва на реке Кулунунджа я не говорю, что они всегда воевали, но были врагами это некак недоразумение.

Все очень просто..
Во первых, булгары на Кавказе в письменных источниках указываются гораздо раньше гуннов. Во вторых, гунны предки хазар. Не буду в этой теме их касатся, скажу, что никаких больших промежутков между тюркскими племенами не было, потому что одни племена являлись потомками других..
Я не писал, что предки кабардинцев вели войны с Крымским Ханом, они ему просто подчинялись, а те, которые были недовольны, попытались уйти на восток, но почти безрезультатно. Хан нагнал. Точно так же, недовольные болгары на хазар, переселились за Дунай и Волгу. Ни о каком Кабарде я не слышал, мне интересно откуда о нем слышал?
Шапсуги и другие остались на своих местах, не всем же вместе двигаться, к тому же у адыгов никогда не было единства. Они вели постоянные межплеменные трения.. Не думаю, что в 15 веке кабардинское население насчитывалось 200 тыс.. Их было гораздо меньше, не более 20 тыс. Это ведь было 500 лет назад. Отношения между адыгскими племенами и Крымским Ханом прекрасно описываются в записках Эвлия Челеби (1666г.). Хочу отметить. что в те времена сегодняшнее место России тогда занимали татары. Однако не в том качестве, в каком русские воспринимаются нацменами, а в ином.. И все адыги не были озаревшими на татар.. Те времена были совсем другие, через призму сегодняшнего времени понимать все правильно не будет.
Булгары появились раньше Гуннов извини, но я в корне не согласен и вот почему как мы знаем Гунны пришли из Азии территория нынешней Монголии затем они откочевали на запад они занали все Поволжье дальше их продвижению помешали Аланы задержав Хунну аж на 100 лет. После падения Алан Гунны присоеденили Алан к своему союзу они заняли территорию от Польши до Уральских гор. В нынешнее время ученные много спорили об этнической пренадлежности Хунну и пришли к выводу, что Хунну это протоТюрки т.е первые Тюрки, которые появились в Европе (Протос с Греческого переводиться как начальный, первый). После смерти Аттилы Гуннская держава распалась после распада на территории совр. Украины и Кавказа образовался Булгарский Каганат или Великая Булгария (Магна Булгария) также известно, что в результате войны Гунны были частью уничтожены, часть включены в состав Булгар. Что я хочу сказать Булгары были составной единицей Гуннов. Затем образовался Хазарский каганат в результате расспада Тюркютского каганата рода Ашина. А Печенеги пришли из Средней Азии по одной из версий это Канглы они убили варяга Ингвара(Игорь) самое примечательное то что Печенеги были союзниками Игоря в борьбе против Хазар они кстати приняли Ислам, но судьба их оказалась трагической они были практически полностью уничтожены на Балканах их потомки живут в Румынии это Венгры-Секеи. Половоцы(Куманы) это кипчаки они родом из юж.Казахстана местность Дешти-Кыпчак. Вот эти Куманы и есть предки Кумыков. Теперь Кабардинцы они могли выставить до 50.тыс воинов для справки все Ингушское население составляло 15.тыс человек. Это была реальная сила в прошлом и просто не логически думать, чтобы остатки Кумыкского населения Пятигорья ставили условия проживания Кабардинцам. Я же говорю, что сейчас Кабардинцы далеко не те они сильно обрусели Ислам и Хабзе забыты из себя они ничего не представляют, а что они могут противопоставить сейчас ровным счетом ничего разве что тупой национализм! Кстати ты так и не ответил на мои вопросы, а приводишь всего лишь общие данные про Тюркское влияние.
Аватар пользователя
Эрзи
Эксперт
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 04:00

Сообщение Гюнтиймес » 18 сен 2008, 21:31

INGUSH писал(а): как мы знаем Гунны пришли из Азии территория нынешней Монголии

Почему "пришли"? То что они пришли в Западную Европу - это понятно. Этому есть множество доказательств принятых в научной практике. А откуда взято что на Кавказ они откуда-то пришли?
После падения Алан Гунны присоеденили Алан к своему союзу они заняли территорию от Польши до Уральских гор. В нынешнее время ученные много спорили об этнической пренадлежности Хунну и пришли к выводу, что Хунну это протоТюрки

А аланы кто тогда, предки осетин? И действительно ли Гунны покорившие алан и Хунну китайских источников - одно и то же племя?
Булгары были составной единицей Гуннов. Затем образовался Хазарский каганат в результате распада Тюркютского каганата рода Ашина. А Печенеги пришли из Средней Азии по одной из версий это Канглы

А кто жил на Северном Кавказе до того как туда набежали все эти печенеги? Чувствую что главная собака именно здесь зарыта.
Атлан-атлан, Къарткъожагъым, дегенде,
Атланмагъа сени кепинг сюйгенде,
Къаплап сен къара атынга ер салдынг,
Авзу жавгьар тюбеклеринг къолгъа алдынг.
Гюнтиймес
Железный Дровосек
 
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 04:00
Откуда: Из лесу, вестимо...

Сообщение Qarachayli » 18 сен 2008, 22:03

Много спорных моментов, боюсь тему опять придется переименовать, потому что она перерастается в истрию тюрков.
Но как бы там ни было, раз уж мы затронили, то у меня несколько вопросов:
1. Плиний Старший (23 или 24 г. н.э. - 79 г. н.э.) пишет:
"За ними находятся Кавказские ворота, многими очень ошибочно называемые Каспийскими, огромное создание природы, образовавшееся вследствие внезапного разрыва гор (Дарьялское ущелье), самый проход огорожен обитыми железом бревнами; под ними посредине течет вонючая река (Терек), а по сю сторону ворот на скале лежит укрепление по имени Кумания, построенное с целью препятствовать проходу бесчисленных племен."
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_ ... &source=ps
Не далеко от крепости Плиний упоминает и народ камаки
Ученые пишут, что это первое упоминание европейцами куманов (кумыков), а твое мнение? Это просто совпадение или?
Многие ученые пишут, что на самом деле куманы и кипчаки, родственные но разные племена. Первые иное название кумыков, а вторые суть предки казахов, каракалпаков, ногайцев и части татар.
2. Болгары.
Армянин Map Абас Катина до н.э. «В дни его (армянского царя Аршака — 131—118 гг. до н.э.) возникли большие смуты в цепи Кавказской горы в земле булгаров, из которых многие отделившись пришли в нашу землю (Армению) и на долгое время поселились на юге от Коха, в плодоносных и хлебородных местах». В другом месте Map Абас пишет, что болгары жили «на северной равнине у подошвы великой Кавказской горы, в долинах, в глубоких продольных ущельях, начинающихся с южной горы до устьев великой равнины»..
Это о тех самых болгарах или твое мнение?
По заметкам Клапрота в 1808-1810 году кабардинцев всего насчитывалось около 30 тыс. чел. А по данным статистических отчетов России в 1830 году их было 43.000. В конце 1700 начале 1800 немало кабардинцев погибло от чумы и значительно уменьшилось население, но думаю не на столько, чтобы из несколько сотен остались пару дестяков тысяч.
Аватар пользователя
Qarachayli
Аксакал
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:00

Сообщение Эрзи » 18 сен 2008, 22:31

Гюнтиймес писал(а):
INGUSH писал(а): как мы знаем Гунны пришли из Азии территория нынешней Монголии

Почему "пришли"? То что они пришли в Западную Европу - это понятно. Этому есть множество доказательств принятых в научной практике. А откуда взято что на Кавказ они откуда-то пришли?
После падения Алан Гунны присоеденили Алан к своему союзу они заняли территорию от Польши до Уральских гор. В нынешнее время ученные много спорили об этнической пренадлежности Хунну и пришли к выводу, что Хунну это протоТюрки

А аланы кто тогда, предки осетин? И действительно ли Гунны покорившие алан и Хунну китайских источников - одно и то же племя?
Булгары были составной единицей Гуннов. Затем образовался Хазарский каганат в результате распада Тюркютского каганата рода Ашина. А Печенеги пришли из Средней Азии по одной из версий это Канглы

А кто жил на Северном Кавказе до того как туда набежали все эти печенеги? Чувствую что главная собака именно здесь зарыта.
На территории Сев.Кавказа жили на западе Касоги, Меоты, Зихи предки Адыгов в центре Цанары, Двалы,Дзурдзуки предки Нахов, на востоке Леки или Дидойцы. Кстати по Леонтию Мровели именно Дзурдзуки воевали с Хазарами. Гунны это пришлые кочевники с Азии я думаю Китайские источники врать не будут как раз великую Китайскую стену построили для защиты от Гуннов.
Аватар пользователя
Эрзи
Эксперт
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 04:00

Сообщение Гюнтиймес » 18 сен 2008, 22:47

INGUSH писал(а):Гунны это пришлые кочевники с Азии я думаю Китайские источники врать не будут как раз великую Китайскую стену построили для защиты от Гуннов.

От тех же самых? Стукнулись об стену и ломанулись на Кавказ. Как же они таких высоких гор не испугались если какая-то глиняная стенка их отпугнула.
Хотя ходят слухи что основателями правящих династий китайских царств были именно тюрки. Тогда все запутывается окончательно, зачем тогда стену строить, если и там и там гунны? И как тогда милионы китайцев покорились, а малочисленные дзурдзуки, аланы и даже кабардинцы воевали с жестокими кочевниками по сто лет кряду и сохранили свободу и самоуправление?
Извини за то что утрирую, брат Ингуш, но с таким примитивным пониманием истории как у тебя я даже не знаю что можно поделать... Учить и учить наверное, хотя для этого нужно желание учиться. А у тебя уже похоже сформировалась Вера во что-то устривающее тебя лично. И это твой выбор.
Хочу только напомнить тебе, там где есть слепая вера и нет вывереных и точных знаний - часто воцаряется хаос.
А в хаосе сам знаешь кто правит бал.
Упаси на Аллах от этого...
Атлан-атлан, Къарткъожагъым, дегенде,
Атланмагъа сени кепинг сюйгенде,
Къаплап сен къара атынга ер салдынг,
Авзу жавгьар тюбеклеринг къолгъа алдынг.
Гюнтиймес
Железный Дровосек
 
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 04:00
Откуда: Из лесу, вестимо...

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2