Аланы - кто они?

Карачай-малкъар халкъ

Модератор: Umut

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 18 сен 2012, 16:04

Kaukasus 2012 писал(а):http://www.kumukia.ru/k-rodoslovnoj-kumyikskix-shauxalov.html



и кстати на мой вопрос - Как переводится с кумыкского Эльбрус (Элбурз) на главной странице? мне никто так и не ответил


"Эльбрус"- огузский вариант тюркских языков. Двусоставное слово из ЭЛБ(АЛБ, АЛП)-большой, великий и т.п. + РУС(З)-счастье, т.е.великая (большая) гора счастья. Отсюда и адыгская калька "Ошхамахуа"-гора счастья.
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Сулейманов » 18 сен 2012, 19:38

Маршан писал(а):Готы и вандалы -германские племена жили, воевали рядом и даже было алано-вандальское государство. Но это не значит, что аланы и асы являются готами.

И все-таки не находите, что союз германцев и алан был слишком крепким и долгоживущим, если считать алан исключительно ираноязычными. Согласен что существовали союзы достаточно разных народов (тех же тюрков и германцев при Аттиле), но они были не такие долговечные. Разгадка может быть в том, что аланы были разноплеменным союзом, изначально. И некоторая часть их была германоязычной. Эта часть и ушла с вандалами на Запад.

Кстати, версия о том что Массагеты на реке Кура - предки русов, была официальной на протяжении долгого времени. Немец Гизель ввел такое понимание для русского читателя в своем Киевском синопсисе. Но тут еще надо учитывать споры по поводу "Норманской теории", вносящие дополнительную путаницу. Гизель под русами на Куре, по умолчанию, имел в виду (я так думаю) германцев. Но книгу свою он писал как учебник истории именно русского (славянского) народа.

Одно из переизданий "Киевского синопсиса" (отрывок): http://s018.radikal.ru/i511/1207/5d/29c2bc57edf7.jpg
Сулейманов
Новенький
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 08 июл 2012, 19:45

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Kaukasus 2012 » 18 сен 2012, 20:07

Маршан писал(а):
Kaukasus 2012 писал(а):http://www.kumukia.ru/k-rodoslovnoj-kumyikskix-shauxalov.html



и кстати на мой вопрос - Как переводится с кумыкского Эльбрус (Элбурз) на главной странице? мне никто так и не ответил


"Эльбрус"- огузский вариант тюркских языков. Двусоставное слово из ЭЛБ(АЛБ, АЛП)-большой, великий и т.п. + РУС(З)-счастье, т.е.великая (большая) гора счастья. Отсюда и адыгская калька "Ошхамахуа"-гора счастья.

да что ты говоришь, ты сам-то веришь в это - Гора счастья
и откуда здесь огузы, ведь кругом тут отпрыски кипчаков уважаемый, в их языках слово "Рус" я что-то не встречал например
типа пришли огузы, назвали эту гору так, и аборигены стали ее так и называть :D :D
чеченский вариант:
"Эли" - имя божества или властелин
"барз" - возвышенность или гора
Получается Эльбрус или Элбурс это "гора властелина" - согласитесь - это более правдоподобно.
кто не согласен - обращайтесь с обоснованными фактами
«Мы окружены, значит им от нас не уйти!»
Kaukasus 2012
Местный
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 20:30

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 19 сен 2012, 12:29

Сулейманов писал(а):
Маршан писал(а):
И все-таки не находите, что союз германцев и алан был слишком крепким и долгоживущим, если считать алан исключительно ираноязычными. Согласен что существовали союзы достаточно разных народов (тех же тюрков и германцев при Аттиле), но они были не такие долговечные. Разгадка может быть в том, что аланы были разноплеменным союзом, изначально. И некоторая часть их была германоязычной. Эта часть и ушла с вандалами на Запад.

Кстати, версия о том что Массагеты на реке Кура - предки русов, была официальной на протяжении долгого времени. Немец Гизель ввел такое понимание для русского читателя в своем Киевском синопсисе. Но тут еще надо учитывать споры по поводу "Норманской теории", вносящие дополнительную путаницу. Гизель под русами на Куре, по умолчанию, имел в виду (я так думаю) германцев. Но книгу свою он писал как учебник истории именно русского (славянского) народа.

Одно из переизданий "Киевского синопсиса" (отрывок): http://s018.radikal.ru/i511/1207/5d/29c2bc57edf7.jpg


Долговечность союза зависить не от языка народов, а от интересов политических, социальных и иных. Пока существуют общие интересы будут союзы с любым народом. Если вандалам и готам, для союза, нужны были исключительно германоязычные народы, думаю, недостатка в них небыло. Я не сторонник ираноязычия аланов и асов. Не вижу убедительной, аргументированной базы доказательств
Когда говорим о аланах (о любом народе) в первую очередь, я так думаю, надо говорить о том народе (племени) который был носителем этнонима "алан" (в данном случае) и собравшим под свои "знамена" другие народы (племена).
Говоря о русах надо быть осторожным,т.к. мнения в этом смысле (идентификация с славянами, русскими) неоднозначна.
Как-то читал поэму Низами о противостоянии войск Македонского и войск русов. Так там под войском русов подразумеваются тюрки. В их числе и аланы.
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 19 сен 2012, 12:45

Kaukasus 2012 писал(а):
Маршан писал(а):
Kaukasus 2012 писал(а): да что ты говоришь, ты сам-то веришь в это - Гора счастья
и откуда здесь огузы, ведь кругом тут отпрыски кипчаков уважаемый, в их языках слово "Рус" я что-то не встречал например
типа пришли огузы, назвали эту гору так, и аборигены стали ее так и называть :D :D
чеченский вариант:
"Эли" - имя божества или властелин
"барз" - возвышенность или гора
Получается Эльбрус или Элбурс это "гора властелина" - согласитесь - это более правдоподобно.
кто не согласен - обращайтесь с обоснованными фактами


Я в это верю. Для этого тебе следует изучить историю и немного владеть другими языками, кроме родного, дорогой ты наш абориген.
Эльбрус -гора счастья с огузского, Ошхамахуа тоже гора счастья с кабардинского.
Князья Кабарды были из хазарского племени кабаров, а язык хазарский близок к огузским языкам. Кто был "хозяином" Кавказа и над аборигенами, и над аланами и пр.-ХАЗАРЫ, здесь не надо лукавить.
Чеченский "эли" от турецкого "уали" или "вали"-господин, властелин.
Или ты хочешь сказать, что гору Елборз в Иране назвали чеченцы?
Ты сам веришь в это? Если да-приведи- "обоснованные факты."
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Сулейманов » 19 сен 2012, 19:06

Маршан писал(а):Долговечность союза зависить не от языка народов, а от интересов политических, социальных и иных. Пока существуют общие интересы будут союзы с любым народом. Если вандалам и готам, для союза, нужны были исключительно германоязычные народы, думаю, недостатка в них небыло.

Вот именно, что недостатка в соплеменниках не было, но вандалы тем не менее, почему-то кочевали с "чужими" для них аланами через всю Европу до самой Африки, основав там с ними единое государство. Это были не просто "попутчики по шабашке - Магомед и Иван", это были "братья Магомед и Ильяс" с общим бюджетом и общей судьбой, которые, под конец, построили общий дом на двоих. :D

Маршан писал(а):Я не сторонник ираноязычия аланов и асов. Не вижу убедительной, аргументированной базы доказательств
Как-то читал поэму Низами о противостоянии войск Македонского и войск русов. Так там под войском русов подразумеваются тюрки. В их числе и аланы.

С одной стороны, Вы проявляете здравомыслие, не соглашаясь с исключительным ираноязычием алан, но тут же в качестве эксперта приводите средневекового поэта для поддержания альтернативной версии, которая не более устойчива, чем предыдущая иранская.

Я же предложил вариант, который может примирить все стороны одновременно. У тех же карачаевцев "арийских" гаплогрупп R1a1a (27%), R1b (10%), чисто "германской" гаплогруппы I (9%). Отсюда и предания о происхождении карачаевцев от асов-германцев со столицей в Асгарте. По материнской же линии к карачаевцам ближе всех даргинцы, которые находятся в самом начале движения аланов с востока Кавказа на запад. Ссылка на материнские митохондрии: http://s018.radikal.ru/i511/1209/28/3642e52cd7ff.jpg

Родство по языку, конечно же, надо учитывать, но только после генетики, археологии и, даже, письменных источников. По генетике данные я привел. Теперь по языку: у даргинцев обнаружено почти тысяча лексических схождений с германскими языками, у чеченцев больше 400-от схождений, у осетин есть целые группы терминов (в частности, по земледелию), имеющие связь с германскими и так далее.
Сулейманов
Новенький
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 08 июл 2012, 19:45

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Kaukasus 2012 » 19 сен 2012, 20:19

Маршан писал(а):
Kaukasus 2012 писал(а):
Маршан писал(а):
Kaukasus 2012 писал(а): да что ты говоришь, ты сам-то веришь в это - Гора счастья
и откуда здесь огузы, ведь кругом тут отпрыски кипчаков уважаемый, в их языках слово "Рус" я что-то не встречал например
типа пришли огузы, назвали эту гору так, и аборигены стали ее так и называть :D :D
чеченский вариант:
"Эли" - имя божества или властелин
"барз" - возвышенность или гора
Получается Эльбрус или Элбурс это "гора властелина" - согласитесь - это более правдоподобно.
кто не согласен - обращайтесь с обоснованными фактами


Я в это верю. Для этого тебе следует изучить историю и немного владеть другими языками, кроме родного, дорогой ты наш абориген.
Эльбрус -гора счастья с огузского, Ошхамахуа тоже гора счастья с кабардинского.
Князья Кабарды были из хазарского племени кабаров, а язык хазарский близок к огузским языкам. Кто был "хозяином" Кавказа и над аборигенами, и над аланами и пр.-ХАЗАРЫ, здесь не надо лукавить.
Чеченский "эли" от турецкого "уали" или "вали"-господин, властелин.
Или ты хочешь сказать, что гору Елборз в Иране назвали чеченцы?
Ты сам веришь в это? Если да-приведи- "обоснованные факты."

чеченский вариант:
"Эли" - имя божества или властелин
"барз" - возвышенность или гора
Получается Эльбрус или Элбурс это "гора властелина"


это версия, и надо ее отрицать, она тоже имеет право существовать.
А почему карачаево-балкарцы ее называют тогда Мингу-тау? объяснишь?
Маршан или кто ты там, да я абориген - я и я горжусь этим в отличие от некоторых, которые запутались в своем происхождении. Кстати, я владею и довольно прилично ,некоторыми другими языками.
На Кавказе Маршан, живут тюрки-кыпчаки (кумыки, карачаи-балкарцы), а не огузы, так что историю учить надобно тебе.

Лукавишь ты дорогой Маршан - не показывай свое незнание вселюдно, некрасиво это.
"Чеченский "эли" от турецкого "уали" или "вали"" :mrgreen: . Во-первых Вали имя арабское, а не турецкое - означает близкий, святой "Близкий, святой угодник".
Во-вторых, где эти твои "хозяева" Кавказа теперь. Эти самые "хозяева" тоже отдельный вопрос - доказанный факт, что правящая верхушка у них была иудейская, а сами они были не племенем, а союзом племен и не только тюркских.
И не надо мне возвращать вопрос на который ты не способен отвечать!!!
«Мы окружены, значит им от нас не уйти!»
Kaukasus 2012
Местный
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 20:30

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Djanbolat » 19 сен 2012, 20:34

Салам всем читающим.Эльбрус если с казахского,то означает Елбурыс. "Ел-родина" "Бурыс-поворот".Это будет поворот на родину.
Djanbolat
Местный
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:47
Откуда: Крым

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 22 сен 2012, 15:29

Сулейманов писал(а):Вот именно, что недостатка в соплеменниках не было, но вандалы тем не менее, почему-то кочевали с "чужими" для них аланами через всю Европу до самой Африки, основав там с ними единое государство. Это были не просто "попутчики по шабашке - Магомед и Иван", это были "братья Магомед и Ильяс" с общим бюджетом и общей судьбой, которые, под конец, построили общий дом на двоих. :D

Я же предложил вариант, который может примирить все стороны одновременно. У тех же карачаевцев "арийских" гаплогрупп R1a1a (27%), R1b (10%), чисто "германской" гаплогруппы I (9%). Отсюда и предания о происхождении карачаевцев от асов-германцев со столицей в Асгарте. По материнской же линии к карачаевцам ближе всех даргинцы, которые находятся в самом начале движения аланов с востока Кавказа на запад. Ссылка на материнские митохондрии: http://s018.radikal.ru/i511/1209/28/3642e52cd7ff.jpg

Родство по языку, конечно же, надо учитывать, но только после генетики, археологии и, даже, письменных источников. По генетике данные я привел. Теперь по языку: у даргинцев обнаружено почти тысяча лексических схождений с германскими языками, у чеченцев больше 400-от схождений, у осетин есть целые группы терминов (в частности, по земледелию), имеющие связь с германскими и так далее.


Хорошо. Часть аланов и германских племен прошли всю Европу и "построили общий дом". Если идти по этой логике народы или племена (говорящие на одном языке), но воюющие между собой. кем являются по отношению друг к другу?
К тому же Магомет не полностью ушел с Илюхой, часть обосновалась на Кавказе и должена была оставимть множество названий местностей и рек на германском языке. Их мы не видим.
Полнстью согласен по поводу ДНК в первую очередь. Одинаковые слова в языках могут и по родству и по многолетнему контакту, и ч/з религию, и политика и мн. др.
Осетины (иранские языки) относятся к индоевропейским и по этому не удивительны языковые параллели. Тюркские языки входят в ностратическую семью языков и поэтому можно найти параллели в множестве европейских языков. Еще раз за ДНКгенеалогию!
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 22 сен 2012, 15:54

Kaukasus 2012 писал(а):это версия, и надо ее отрицать, она тоже имеет право существовать.
А почему карачаево-балкарцы ее называют тогда Мингу-тау? объяснишь?
Маршан или кто ты там, да я абориген - я и я горжусь этим в отличие от некоторых, которые запутались в своем происхождении. Кстати, я владею и довольно прилично ,некоторыми другими языками.
На Кавказе Маршан, живут тюрки-кыпчаки (кумыки, карачаи-балкарцы), а не огузы, так что историю учить надобно тебе.

Лукавишь ты дорогой Маршан - не показывай свое незнание вселюдно, некрасиво это.
"Чеченский "эли" от турецкого "уали" или "вали"" :mrgreen: . Во-первых Вали имя арабское, а не турецкое - означает близкий, святой "Близкий, святой угодник".
Во-вторых, где эти твои "хозяева" Кавказа теперь. Эти самые "хозяева" тоже отдельный вопрос - доказанный факт, что правящая верхушка у них была иудейская, а сами они были не племенем, а союзом племен и не только тюркских.
И не надо мне возвращать вопрос на который ты не способен отвечать!!!


Ты начал нервничать. Это признак слабости. Если ты не в состоянии запомнить "Маршан или кто я там" нечего ввязываться в разговор. В аборигены тебя никто не назначал, но и гордиться тебе никто не запрещал. Ради бога гордись. Но как "абориген" приведи этимологию слов Кавказ, Кубань, Терек, Ичкерия желательно аргументированную. Минги тау по карачаевски, т.к. карачаевский язык не относится к огузской группе. А как будет по чеченски?
Я задал тебе маленький вопросик, видимо не обратил внимание. Если Кавказский Эльбрус с чеченского языка, с какого языка Иранский Элборз?
Ты спрашиваешь "куда делись "хозяева"? Ничто и никто не вечен под луной. Но бесследно никто не исчезает. Хазарская кровь течет у многих народов, в том числе и у аборигенов.
Я писал об одном племени (кабары), а не о всех хазарах. Читать надо внимательно и вдумчиво.
Если я не способен отвечать, ответь ты, ты же знающий человек!

Насчет кумыков не знаю, но карачаево-балкарцы себя кипчаками не считают и слова "кипчак" не знают. Насколько я знаю (а знаю я очень хорошо) карачаво-балкарцы друг-другу обращаются "алан!".
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 22 сен 2012, 15:56

Djanbolat писал(а):Салам всем читающим.Эльбрус если с казахского,то означает Елбурыс. "Ел-родина" "Бурыс-поворот".Это будет поворот на родину.

Салам! Читающих почти нет, в основно пишущие.
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 03 окт 2012, 12:48

Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы».

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Kaukasus 2012 » 04 окт 2012, 12:30

Маршан писал(а):Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы».

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».

Маршан, ты балкарец?
Тогда мне понятно твое желание представить свой народ в качестве наследника алан, но....
Аланы были племенным союзом, в который входили и балкарцы, вернее предки балкарцев, и другие горские народы...
Тоже самое можно сказать о осетинской версии "аланности" осетин...якобы единственных наследников алан...
кстати говоря до 20 века у осетин не было даже имени Алан, тогда как в настоящее время каждый второй является Аланом...что же Абаев и Миллер здорово поработали вбив в голову идею об аланском происхождении осетин...
В Турции, Иордании и в др.странах кавказцев как известно называют черкесы, вот также в те давние времена аланами называли кавказцев...
«Мы окружены, значит им от нас не уйти!»
Kaukasus 2012
Местный
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 сен 2012, 20:30

Re: Аланы - кто они?

Сообщение BEKTEMIR » 04 окт 2012, 12:59

DOSTALI S ETIMI ALANAMI SLUCHAY ,konca kraya netu ,ALANI NI ALANI , kak s dinozavrami .
BEKTEMIR
Завсегдатай
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 25 май 2011, 23:46

Re: Аланы - кто они?

Сообщение Маршан » 04 окт 2012, 16:18

Kaukasus 2012 писал(а):
Маршан писал(а):Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы».

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».

Маршан, ты балкарец?
Тогда мне понятно твое желание представить свой народ в качестве наследника алан, но....
Аланы были племенным союзом, в который входили и балкарцы, вернее предки балкарцев, и другие горские народы...
Тоже самое можно сказать о осетинской версии "аланности" осетин...якобы единственных наследников алан...
кстати говоря до 20 века у осетин не было даже имени Алан, тогда как в настоящее время каждый второй является Аланом...что же Абаев и Миллер здорово поработали вбив в голову идею об аланском происхождении осетин...
В Турции, Иордании и в др.странах кавказцев как известно называют черкесы, вот также в те давние времена аланами называли кавказцев...


Когда я говорю о аланах и асах всегда имею ввиду носителей этнонима "алан" и "ас". В аланской федерации были и другие народы. Это уже другой вопрос.
Маршан
Местный
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 14:59

Пред.След.

Вернуться в Аланлар

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron